Sertissage 9x19 or not

Bonjour à tous,

Dans mon petit club, certains membres se contentent de siéger l'ogive sans sertissage, donc sans évasage du collet non plus.
Quelques incidents de tir mais pas tant que ça en fait !!

J'ai voulu tester étant "novice" dans ce calibre. Ayant l'habitude de sertir le 7.62 Toka et le 30-30, cette méthode du "non serti" me laissais un peu dubitatif.....

Et en y regardant de plus près, les photos sont sans appel !!! Même poudre sur les deux étuis, l'un serti et pas l'autre.....

La 7.62 et la 9mm semblent identiques à priori !

 Mais en tournant l'étui de la 9mm, on voit bien apparaitre des traces non visibles sur la 7.62 ! Donc des fuites sont bien présentes.....

 
Voilà, juste mon petit retour d'expérience sur un calibre que je ne rechargeais pas jusqu'à présent.... 

perso je trouve incongru de ne pas évaser(j'ai le kit JO LEE.;enfin,j'avais,j'ai arreté le 9 para),et de ne pas sertir...toutes les mun du commerce sont serties.

Je coule mes projectiles, du coup, j’évase mes étuis et je sertis.. sans sertissage, les munitions sont bien moins régulières

en fait le 9 para, il n'est pas utile de sertir, encore plus si les ogives sont en 356, mais même en 355 je ne sertis pas. Je ne sertis pas mais  j'évase, si non tu arraches l'ogive à sa base, il faut qu'elle tienne dessus quant tu la poses. Par contre je recalibre une deuxième fois avec le Lee factory  crimp die (le sertisseur est dévissé), le fait de recalibrer une deuxième fois c'est parfait.  en dévissant le sertisseur.

Bonjour à tous,

Merci pour vos retours d'expérience !!

J'ai le cas dans le club ou un membre qui ne sertissait pas et donc n'évasait pas
en a eu assez "d'éplucher" les ogives au départ du siegeage....

@Charles, je n'ai pas encore essayé la fonte des ogives en 9mm, ça viendra peut-être mais probablement en mode "résilient" 
Pour le moment j'utilise de l'electro-cuivrée en 124 grains qui donne de bon résultat à un prix somme toute assez correct.....
Mais dans tous les cas, je vais garder ma vieille méthode, à savoir un serti suffisant pour éviter les fuites intempestives.
Et pour le cas présent un sertisseur conique comme le préconise les bibles.

tu utilises quoi comme poudre et quelle est la charge, la longueur et l'arme 9mm? quelle puissance de 9 para veux tu?

Bonjour Breton,

Pour la poudre, que du très classique BA9, elle me va bien, elle est pas trop chère et je l'utilise aussi pour mes 7.62 Tokarev qui fonctionne parfaitement en milieu de charge. Soit 0.42 grammes 
Pour la quantité, 0.31grammes me donne satisfaction.
Pour la longueur, idem aux manufacturées soit +-29.45mm
Pour la pétoire, un vieux CZ 75B inox
Pour la "puissance", m'en fout, je ne fais pas de concours, uniquement les amicales de mon club et le reste du temps, du carton ou des gong à 25m. Mais surtout du gong pour le fun avec les potes....

le sertissage sur les cuivrées doit etre délicat ,sinon on pèle les balles.

"un vieux CZ 75B"..ça reste parmi les références des bons!

Pour le 9 para la A1 est parfaite (moins bien que la N320) elle n'est pas chère , salit beaucoup moins que la BA9 et tu charges moins. Pour la longueur tant que cela n'accroche pas les rayures....je suis à 27,6 mm pour passer avec tous types d'ogives  surtout les RN, j'utilise principalement des Cam Pro 125 gr 355 RN voir des  Los 123 gr 356 RN. Pour la charge, je suis à 4.5 grains que ce soit des 123 gr, 124 ou 125 gr, je suis donc entre 132 et 134 de facteur avec CZ SP 01 ou Tanfoglio Stock 2 et Stock 2 Xtreme. Pour Glock 17, ça donne dans les 130, le canon est plus court. Je ne sertis pas mais j'évase, je recalibre 2 fois.

en A1,je fais le 357 doux,45 ACP,44.40, 44 mag doux(quoique en 250gr coulées,suivant la charge,ça bouge)..je faisais aussi le 9 para..

je ne suis jamais occupé de la longueur des cartouches,ni du facteur,sauf celui qui m'apporte la poudre et les amorces.

Pour le 9 para (le 11,43 aussi) la longueur c'est important, car, en fonction de la chambre d'une arme à une autre, les rayures peuvent être plus ou moins prêtes. Si les ogives  RN ont un gros arrondi, elles risquent de taper dans le début des rayures et donc raccourcir la cartouche augmenter la pression... pour les FMJ ou autres ogives pointues ça passe. CZ, par exemple SP01, va demander des RN courtes par contre Glock ça passe sans problème. Pour le facteur de puissance,  il n'est pas utile de tirer de la munition à 140 ou plus de facteur, certaines manufacturées sont à plus de 145...Un facteur puissant en 9 mm c'est 134/135. 
Calcul du facteur: Poids de l'ogive en grains X vitesse en P/S et divisé par 1000. Attention faire une moyenne avec la pesée de 3 /4 ou 5 ogives, car il peut être marqué 124 grains et qu'elles fassent 123,5 ce n'est pas la même chose. Par exemple les 125 Cam Pro font 125,4 de moyenne.
Les Geco IPSC par exemple sont à 130 de facteur dans CZ  (pour moi 130 c'est trop juste je suis à 134/135.
Je suis court pour passer dans toutes les armes, cela me permet de dépanner aussi les copains en cas de manque.
Faire attention au facteur c'est préserver la durée de vie de l'arme.

@breton
Intéressant cette info sur la A1
Petite question : moins salissante pourquoi ? l'arme ou les outils ??
J'en ai en stock pour mes 30-30, je pourrais essayer pour voir la différence.....
Pour la longueur je reste toujours un peu "sous" la LHT et apparemment, pas de soucis de plantage dans les rayures...En fait les presque 2/10 de moins sur les manufacturées passent probablement partout...

Autrement, que d'infos sur le facteur !!  
Pour mes 30-30 coulées, je pesais et éliminais toutes les ogives différentes de 1 à 2 grains, et on m'a dit : laisse tomber, ça change rien !! Alors je ne m'occupe plus du facteur !!! Par contre, ma voisine célibataire doit bien s'occuper de lui, il est toujours long à lui laisser le courrier.....  Naaannn j'déconne.
Je dirais comme gros canon, je connais surtout celui qui me porte le courrier.....
Je fais du tir "loisir" et je recharge pour le plaisir d'en connaitre un peu plus sur cette discipline ! Mais pas au point de laisser les bibles sur la table de chevet et de potasser çà tous les soir....

@gros canon
Voilà ma "vieille pétoire" qui ne marche pas si mal en fait....
J'ai encore le banc d'essai de St Etienne qui date de 1992.
Je le sort presque toutes les semaines depuis son acquisition et aucune comparaison avec mon vieux TT33 en matière de prise en mains, détente, souplesse, etc.....Et comme je ne suis pas trop attiré par le polymère, j'ai pas hésité longtemps quand je suis tombé dessus.
Seul petit défaut, il tire un peu bas, mais j'hésite à retoucher le guidon ! Alors je fais avec !! Les 5 gongs à 25m ne font pas un pli même en VM et moins de 10 secondes.
Le TT c'est pas la même chose....

 

retoucher le guidon: dejà assez bas...rehausser la hausse: mieux..

il est très propre ce CZ!!!

c'est une machine qui marche bien, pour ta visée tu peux aussi changer la hausse pour une réglable, si tu ne fais pas de TAR avec, tu limes ton guidon ou tu en mets  un neuf plus petit. Une arme bien réglée à ta vue c'est super, ça va tout le temps dedans.
Pour la BA 9 ou BA9 1/2  ce sont des poudres vives mais qui déposent beaucoup de KK bien gras dans l'arme, sur la rampe, il faut nettoyer tous les 150 / 200 coups. La A1 salit 3 ou 4 fois moins, et tu peux tirer 800 à 1000 coups sans nettoyer le coup est plus doux aussi. La meilleure,  pour le 9 para, c'est la N320 elle est propre et ne tape pas fort, le coup n'est pas violent. 
Tiens ma fille à 130 m dans du 20x20 en visée ouverte, avec un Tanfoglio Stock 2 à 136 de facteur avec de la 123 grains MPF.




Ici à 6'14, je te met la procédure de calcul du facteur de puissance en IPSC, chaque Division a un facteur imposé, Majeur 160 pour les Open, 170 pour les Standard et Classic (simple colonne)  et Mineur 125 pour la Production. Laëtitia tire en Production avec un facteur de 134/135 ou136 .




Mon SP01

@gros canon,
Je ne sais pas si je peux trouver une hausse un peu plus haute, et je ne sais pas si elle serait acceptée pour du TAR.
En même temps je ne fais pas de championnats car je suis loin d'avoir le niveau......

@breton,
Heu, comment te dire ? Chapeau bas à la demoiselle !! Je ne connais pas les règles du tir de "vitesse" si c'est comme ça que ça s'appelle, mais en tous cas un gong de 20x20 à 130m ! Et pas qu'une fois s'il vous plais, je ne trouve rien à dire d'autre que : Oups, quelle talent.....  

Moi qui trouve déjà que les 10x10 à 25m sont microscopiques, là c'est du grand art.... 

Bon, toujours rien compris aux histoires de facteur, mais spagrave, je ne suis qu'un petit tireur.
Et comme j'ai plusieurs hobbys, bin je suis moyen en tout !! Il y a une certaine logique.....

Et merci pour le partage, je vais essayer rapidement la A1 !! Dommage que je vienne tout juste de rentrer deux bidons de BA9....

changer de hausse,aucun problème tant qu'elle reste du meme principe: dérivable avec outil.

je suis très pour la A1:

9 para: vitesse tabulaire
44.40 : pareil
45 ACP: pareil
44 SP: pareil
357: doux
44mag: doux(vaut mieux rester doux) à 100m,je suis dans une soucoupe au S&W 29.2 6 1/2"..

je confirme : propre,et en plus très souple...avec mon Colt 1911 en 45 ACP: j' règle ma hauteur de tir en modulant ma charge..

Salut Gros canon,

Merci pour ce complément d'info !!
Même si j'ai un "gros" stock de BA9, j'essaierais de le bouffer petit à petit mais si la A1 fonctionne bien, je n'aurais plus qu'une seule poudre pour tous mes rechargements !! Et ça c'est pas plus mal....
Plus qu'à prendre une doseuse par calibre, et ce sera le top !!

J'ai pensé aussi à "gratter" un peu en hauteur avec une charge plus importante, mais je constate qu'avec les manufacturées, c'est la même chose...Je vais donc opter pour le changement de hausse si je la trouve.

en regle generale,plus la charge est importante,plus on tire bas..

et oui...le canon remonte plus et plus vite,mais en meme temps,la balle sort encore plus vite/elle reste moins longtemps dans le canon!!= ça tire plus bas.

je l'ai expérimenté autant en revolver moderne que PN,et pistolet moderne et PN.

à 25m,c'est 80% des cas.

En fait, si tu as une charge faible à la base c'est un effet que tu peux avoir, mais pas longtemps. Plus tu charges et plus tu montes. Le truc c'est qu'il arrive  si la charge est trop forte, l'ogive (suivant la marque la qualité) va arriver de travers en cible. Si tu sertis fort, tu risques la surpression, tu le vois à l'amorce elle s'aplatit et il n'y a plus le petit fossé autour de l'amorce, là il faut se calmer. Pour le 9mm en A1 de 124 à 125 grains 4.5 grains de charge ça donne 134 de facteur dans CZ et 130 dans Glock 17 le canon est plus court. Pour de la 122/123 grains ça va aussi mais le facteur pour ces armes va tomber à 125/128. Darryl tu n'as pas à être perdu avec le facteur de puissance c'est très facile. Il te faut quelqu'un qui a un chrono, tu en tires 3 en pieds par seconde (pas en mètre, ou tu convertis) tu pèses 3 ogives une par une  en grains  tu additionnes les 3 que tu divises par 3 pareil pour la vitesse. Tu as donc le poids d'une ogive  moyen que tu multiplies par la vitesse moyenne et tu divises par 1000, tu as ton facteur de puissance. C'est comme cela que l'on détermine la puissance d'une munition. 
Si tu veux, fais un test de charge en A1 pour 9mm: longueur 27.6  RN ou FMJ 123, 124 ou 125 grains. Le calibre, beaucoup n'y font pas attention mais c'est important, 355 ou 356. Facile à comprendre en 356 pas besoin de sertissage et en 355, on peut sertir un petit peu (personnellement, je ne sertis ni l'un ni l'autre). Le contrôle du sertissage est très simple, tu en sertis une sans poudre tu la casses et tu dois voir que l'ogive n'est pas marqué, si elle est marquée c'est que c'est trop sertis.
La A1 est moins chère en plus 125 euros les 2 kg.
Si ton guidon est grand limes le c'est ce que je fais quand je ne trouve pas de petit guidon pour une arme, je tire en guidon plein donc pas de soucis.
Ici, le guidon fait d'origine 1 cm, ma hausse ne peut pas monter plus j'ai limé le guidon, j'ai récupéré de la marge de réglage et j'ai point visé point touché à 100 m.  

Merci les gars pour toutes ces infos, et merci pour la "recette" A1
Je vous dirais ce que j'en pense, je vais en préparer quelques-unes pour ce WE....

Pour ce fameux facteur, je vais essayer de remettre en route quelques neurones et faire le calcul
On verra si j'ai tout compris.....

Et pour finir et je pense que Charles ne me contredira pas, bien contant que ce Forum "redémarre" un petit peu depuis quelques temps ! Toujours plus sympas de partager ses expériences à plusieurs...

Le facteur ça va te changer la vie et tu vas voir le rechargement d'une autre façon qu'avec le malfoutu.  Prends l'habitude de  calculer ton facteur de puissance et ne te prends pas la tête.

je pense qu'il y a un mélange quand meme dans les pratiques.

Laeticia, grande  championne  en  compet TSV, a besoin de respecter le facteur(soupe entre la vitesse

 et le poids de balle ) qui conditionne son classement.

la precision requise est pour  toucher le gong,très vite en en mouvement.  .donc un mixte entre athlétisme et tir de combat-

j'en suis bien incapable pour les deux-

Le Tar,c'est autre chose.tir de précision-moins pour les gongs-et statique. les armes préparées TSV généralement ne passent

 pas au TSV -visées réglables, dispositifs de préhension ,détentes préparées,funnel,freins de bouche..etc-

la visée en TAR,c'est généralement sous le visuel,et les armes sont très peu preparables. c'est très strict.

René Malfatti-le précurseur des livres en langue française sur le rechargement-,et Alain Gheerbrant-qui avait travaillé pour et

 avec des poudriers en France et aux USA -donnent des recettes pour le tir en general ,plutôt ISSF et silhouette qui sont plus

 compatibles pour le Tar. 

Que la recherche du facteur nécessaire aie un tronc commun vitesse / energie avec le rechargement en TAR,c'est certain,mais 

la recherche du facteur n'est pas la bonne pratique. 

j'ai pas mal discuté avec  J.C Gabrielle,qui est un "ancien " du parcours TSV...j'ai d'ailleurs tiré avec un Infinity en 40,et un CZ

 Orange préparés tous les deux pour le TSV... pistolets extra mais refusées d'office au TAR.

Darryl 17 a écrit:

Merci les gars pour toutes ces infos, et merci pour la "recette" A1
Je vous dirais ce que j'en pense, je vais en préparer quelques-unes pour ce WE....

Pour ce fameux facteur, je vais essayer de remettre en route quelques neurones et faire le calcul
On verra si j'ai tout compris.....

Et pour finir et je pense que Charles ne me contredira pas, bien contant que ce Forum "redémarre" un petit peu depuis quelques temps ! Toujours plus sympas de partager ses expériences à plusieurs...

ne va pas de casser le ciboulot avec le facteur!!

ponds toi une cartouche suffisamment puissante pour faire fonctionner ton fer,faire tomber les gongs-en 9 para c'est

 facile-,tout en conservant le maximum de precision en cible,et sans avoir un relèvement trop important. 

rehausse plutôt ta visière de hausse plutôt que rogner ton guidon: la visée sera mieux definie,et tu risquera moins de te voir refuser ton arme

 au contrôle  sous raison de guidon de forme non  conforme.

sertis toujours un peu: ça t'évitera des ennuis ...-toutes les mun du commerce le sont d'ailleurs-

ce que j'explique, avec le facteur, est qu'il n'est pas utile d'avoir une munition trop forte et le calcul du facteur de puissance est là pour permettre d'avoir une munition puissante, mais pas trop pour rien.
Les armes TSV en Division Production, s'il n'y a pas de guidon fibre, de hausse réglable (ce qui est courant pour beaucoup de tireurs), pas de grippe  et qu'elles soient dans la liste TAR comme Glock 17 par exemple, sont acceptées au TAR le Tir aux Armes Réglementaire. La Division Production en TSV à une liste spécifique d'armes qui sont des armes réglementaires aussi mais en double action obligatoirement. Le poids de départ en Production est réglementaire puisque 5 libs obligatoire pour la double action. La contre visée n'est pas systématique au TAR, de viser sous le visuel n'est pas une obligation, beaucoup de tireurs, et des bons, tirent point visé point touché. Pour le guidon il y a des tailles différentes comme pour les hausse fixes. A titre d'exemple rien que pour Glock il y a 3 tailles de hausse fixe.
Par contre le TSV n'a aucun rapport avec du tir de combat, c'est du tir en déplacement et la technique n'est pas la même. C'est du tir statique et du tir en mouvement. ;-)

je suis allé voir le facteur :il m'a dit c'est pas rentré.. mais tu es à 287!! interdit de gongs!!!*

suis allé voir les vidéos.."'poustouflant..